Maaston karsinnat, tilanne

OK, MM, EM, World Cup, Euroopan GP ja World Games karsinnat Suomessa. Aikuiset ja juniorit. Tähtäin-, maasto ja talja.
Avoin foorumi, vain rekisteröityneet voivat kirjoittaa.

Valvoja: postmaster

Ari Tuokkola
Viestit: 928
Liittynyt: 21.09.09 19.19
Paikkakunta: Teuva

Re: Maaston karsinnat, tilanne

Viesti Kirjoittaja Ari Tuokkola » 06.06.14 09.38

Mun mielestä idea yhden kisan karsinta menettelyyn on älyttömin idea vähään aikaan mitä oon kuullut. Koska huippu ampujallekin voi sattua "Kämmejä" tai esim:välinerikko yhdessä kisassa.....mahdollisuus kisoihin pääsyyn ei missään nimessä saa olla yhden kisan takana, jos tarkoitus on valita maan parhaat ampujat ja saada koottua mahdollisimman hyvä joukkue.

Esimerkiksi Ruotsissa on seitsämän karsintakisaa vuoden 2014 maaston MM-kisoihin haluaville. Ruotsin jousiammunta liitto voi olla aivan varma siitä että lähettää maansa parhaat kisoihin.

-Juice-[/quote]


Samoilla linjoilla Leskisen kanssa. Ilman muuta useampi karsintakilpailu, josta nähdään ampujien tasoa.
Tämän hetkinen systeemi ilman tukia ja A-ja B rajoja, on huonoin idea mitä olen nähnyt

Mikko Juutilainen
Viestit: 260
Liittynyt: 04.12.08 21.15
Paikkakunta: Helsinki

Re: Maaston karsinnat, tilanne

Viesti Kirjoittaja Mikko Juutilainen » 06.06.14 10.06

Kannata yhden viikonlopun karsintaa. Ns jenkki tyyliin.
Kaikilla ketkä valmistautuvat kunnolla on myös yleensä kahdet välineet mukana välinerikkojen varalta.
Yhteistyössä
Mathews, Gold Tip, Hamskea, B-Stinger, Sure Loc, Zebra

hannu kari
Viestit: 155
Liittynyt: 18.09.12 22.23
Paikkakunta: Helsinki

Re: Maaston karsinnat, tilanne

Viesti Kirjoittaja hannu kari » 06.06.14 10.27

Ari Tuokkola kirjoitti:
Timo Leskinen kirjoitti: Mun mielestä idea yhden kisan karsinta menettelyyn on älyttömin idea vähään aikaan mitä oon kuullut. Koska huippu ampujallekin voi sattua "Kämmejä" tai esim:välinerikko yhdessä kisassa.....mahdollisuus kisoihin pääsyyn ei missään nimessä saa olla yhden kisan takana, jos tarkoitus on valita maan parhaat ampujat ja saada koottua mahdollisimman hyvä joukkue.

Esimerkiksi Ruotsissa on seitsämän karsintakisaa vuoden 2014 maaston MM-kisoihin haluaville. Ruotsin jousiammunta liitto voi olla aivan varma siitä että lähettää maansa parhaat kisoihin.

-Juice-
Samoilla linjoilla Leskisen kanssa. Ilman muuta useampi karsintakilpailu, josta nähdään ampujien tasoa.
Tämän hetkinen systeemi ilman tukia ja A-ja B rajoja, on huonoin idea mitä olen nähnyt
Kirjoitanko... en... kirjoitan...

Olen edellisten kanssa samaa mieltä, että yksi karsintakisa on tosi huono ajatus maassa,
jossa huippuampujia on vähän. Toisin on maissa, joissa kovia ampujia on kymmeniä. Tällöinhän
on ihan sama, ketkä kolme kisoihin lähetetään, kun "kovista ampujista voidaan helposti
karsia yhdelläkin kisalla vaikka puolet ampujista jäisi 'mummonsa hautajaisiin'". Tietenkin
karsintakisoihin osallistuminen on elämässä tehtäviä priorisointeja, mutta harvempi
meistä taitaa kuitenkaan olla täysiaikainen ammattilaisampuja, jolla ei ole jousiammunnan
ulkopuolista elämää.

Mitä tukiin ja rajoihin tulee, olen samaa mieltä, että mekanismia tulisi kehittää. Työelämässä
meillä sanotaan, että "mitä mitataan, sitä tuotetaan" eli kannustumien tulisi heijastaa myös
suurempaa tahtotilaa ja tavoitteita. Siten vanhat tuet ovat tukeneet niitä, joilla on
"odotusarvo menestymiseen". Siksi A-rajat aiemmin on asetettu luokkaan "vastaavilla
tuloksilla sijoittuisi arvokisoissa noin 16 parhaan joukkoon". Vaikka kansalliset radat
(esim. Oittaa) on kansainvälisiin ratoihin verrattuna merkittävästi haastavampia ja
maastokausi on vasta alussa (yleensä karsintakisat on toukokuussa, pari viikkoa
lumien sulamisen jälkeen), on perushavaintona ollut, että ampujat keskimäärin
pärjäävät suunnilleen samalla tulostasolla myös kansainvälisissä kisoissa (kisapaineet
laskevat tuloksia, mutta kesän harjoittelu ja (vähän) helpompi rata taasen nostavat
tuloksia). Tietenkin yksilölliset vaihtelut ovat suuria kumpaankin suuntaan.

Tämänvuotinen rahoitusmalli lähtee siitä, että tuki suurenee lopullisen kisamenestyksen
suhteen. Siten tuki ei odotusarvon mukaan vaan toteuman mukaan. Tietenkin, kyllä
kaikki yrittävät parhaansa kisoissa, mutta tämän vuoden kannustimen ideana olla
progressiivinen, vaikka puhutaankin marginaalisista summista.

Mutta ei tämäkään malli ole täydellinen:
- Jälkikäteen maksettava tuki voi olla joillekin kynnystekijä (kaikilla ei ole taloudellisesti
varaa lähteä arvokisoihin omalla kustannuksellaan, 1000-1500€ paukku). Mutta
tuen ollessa parhaimmillaankin vain n. 30..40% kustannuksista, on tämä vaikutus
aika pieni.
- Onko liiton tuki kohdallaan, jos "huippusuorituksesta maksetaan ampujan matkaan
sijoittamat omat rahat takaisin"? Tämähän on kuin pelaisi "lottoa, jossa päävoittona
on omat rahat takaisin".

Kaikkihan on tietysti kiinni myös siitä, paljonko rahaa on jaettavissa. Aiempina
vuosina maastoammunnassa budjetti on ollut suurempi, jolloin etukäteistukea
on voitu maksaa luokkaa 500-600€/A-rajan ylittäjä (n. 10 kpl). Tänä vuonna rahaa oli
merkittävästi vähemmän, jolloin tukea A-rajan ylittäneille olisi ollut luokkaa 300€.
Tietenkin nostamalla A-rajaa olisi voitu jakaa 600€/5 ampujaa... Mutta olisiko
sekään ollut yhtään sen parempi, en osaa sanoa...

PS. Mitä tuloksiin tulee eri kisoissa, en näe mitään dramatiikkaa vertailla karsintakisojen
tuloksia niihin tuloksiin, joita on ammuttu Ruotsissa ja/tai muualla ulkomailla. Leskisen
Timo ampui helkkarin hyvin Ruotsissa ja päihitti kovia ruotsalaisia. Hän on ampunut
varsinaisissa karsinnoissakin tosi hyvin. Näin myös Loitokarin Pekka ja Makkosen Susanna.
Kenenkään näistä tulokset eivät siten ole pudottamassa varsinaisten karsintakisojen
tulosten ampujia joukkueesta. Järvenpään Markokin ampui hyvin Ruotsissa, mutta
ainakin aemmin hän ilmoitti ettei olisi lähdössä, joten tämäkään ei muuta karsinta-
tilannetta. Ja lopuksi Vaajamäen Vesa ampui hyvin Ruotsissa, joten voisi olettaa,
että Salossa hän olisi kunnossa...
HHK

Juuso Huhtala
Viestit: 1064
Liittynyt: 03.01.05 20.07
Paikkakunta: Kaarina

Re: Maaston karsinnat, tilanne

Viesti Kirjoittaja Juuso Huhtala » 09.06.14 07.29

Taisin jo muiden karsintojen osalta kirjoittaa, että ainoa oikea tapa olisi nimetä 2-3 karsintakisaa, joihin kaikkien halukkaiden on osallistuttava. Näistä sitten joko keskiarvolla tai yhteistuloksella parhaat joukkueeseen ja tuki sen mukaan miten budjetti venyy. Tietenkin niin, että potentiaalisille menestyjille (erityisesti junnuille) enemmän ja että jää myös varaa palkita parhaiten menestyneet kisan jälkeen.

Varsinkin maastossa ratojen vertailukelpoisuus ei ole kovin hyvä ja kaikki kisat sallimalla on mahdollista taktikoida ampumalla vain "helpompia" ratoja. Nimetyt kisat niin ei jää spekuloitavaa olosuhteista tai vaikeusasteesta.
Viimeksi muokannut Juuso Huhtala, 10.06.14 07.05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Keskinkertaisena olet yhtä lähellä huippuja kuin vasta-alkajia.

karita saastamoinen
Viestit: 8
Liittynyt: 19.03.13 08.36
Seura: WT

Re: Maaston karsinnat, tilanne

Viesti Kirjoittaja karita saastamoinen » 10.06.14 06.49

Hyvä Juuso Huhtala!
Näin helppoa se on. Tämä kjannattaisi hakata kiveen.
Yt. Olli Saastamoinen

Jukka Peltola
Viestit: 212
Liittynyt: 06.02.11 13.30

Re: Maaston karsinnat, tilanne

Viesti Kirjoittaja Jukka Peltola » 10.06.14 13.45

Juuso ehdotti 2-3 kisaa.Minä sivullisena ehdotan,että kisoja olisi 3:t, joista 2 parasta otetaan lukuihin.
Kisat järjestettäisiin seuraavasti: yhdet pohjoisessa,yhdet keskisessä osassa maata ja yhdet pääkaupunkiseudulla.Näin jokaisella halukkaalla olisi kohtuulliset mahdollisuudet osallistumiseen.
terv.jukka peltola

Juuso Huhtala
Viestit: 1064
Liittynyt: 03.01.05 20.07
Paikkakunta: Kaarina

Re: Maaston karsinnat, tilanne

Viesti Kirjoittaja Juuso Huhtala » 11.06.14 07.21

Jukka Peltola kirjoitti:Juuso ehdotti 2-3 kisaa.Minä sivullisena ehdotan,että kisoja olisi 3:t, joista 2 parasta otetaan lukuihin.
Kisat järjestettäisiin seuraavasti: yhdet pohjoisessa,yhdet keskisessä osassa maata ja yhdet pääkaupunkiseudulla.Näin jokaisella halukkaalla olisi kohtuulliset mahdollisuudet osallistumiseen.
terv.jukka peltola
Tämän systeemin huono puoli olisi se, että todennäköisesti se "vaikein" rata (eli se rata, jolla todelliset erot ampujien välillä luultavasti näkyisivät selvimmin) jäisi taas huomiotta. Vähän sama tilanne kuin nytkin, voit onnistua kahdessa "helpommassa" kisassa ja jättää vaikka kolmannen väliin.

Hajauttaminen ympäri Suomea on hyvä idea, käytännön ongelmana on vain toistaiseksi ratojen puute pohjoisessa (Teuvan yläpuolella), mutta toivottavasti sielläkin innostutaan jossain vaiheessa maastotouhusta vähän enemmän. :wink:
Keskinkertaisena olet yhtä lähellä huippuja kuin vasta-alkajia.

Miika Aulio
Viestit: 3400
Liittynyt: 17.12.04 09.58

Re: Maaston karsinnat, tilanne

Viesti Kirjoittaja Miika Aulio » 11.06.14 09.08

Juuso Huhtala kirjoitti:Tämän systeemin huono puoli olisi se, että todennäköisesti se "vaikein" rata (eli se rata, jolla todelliset erot ampujien välillä luultavasti näkyisivät selvimmin) jäisi taas huomiotta.
Ei, vaan ongelma on siinä, että käytännössä kaikkiin kolmeen kisaan on osallistuttava. Esimerkki:

Ampuja Etelä ja Ampuja Pohjoinen osallistuvat molemman keski-Suomen kilpailuun ja päätyvät siellä tasatulokseen. Joukkuepaikan ratkaisee siis se, kummassa on helpompi rata ja parempi keli, pohjoisessa vai etelässä. Jos etelässä on unelmakeli ja helppo rata, on etu etelän ampujalla, toisinpäin taas toisinpäin.

Perttu Ronkanen
Viestit: 724
Liittynyt: 05.01.05 16.33

Re: Maaston karsinnat, tilanne

Viesti Kirjoittaja Perttu Ronkanen » 11.06.14 20.08

Mikäli karsinta halutaan tehdä urheilullisin perustein, pitää ampujien ampua toisiaan vastaan samoissa kisoissa.
Järkevin vaihtoehto varmasti on 2 kisaa, mielellään kaksipäiväisiä.

Valinnaisuusdesta tulee ongelmia,eli silloin käytännössä kaikki kisat on käytävä tai hyväksyä riskit.

Pohjanoteeraus karsinnoissa koettiin 2002, joloin lähes kaikki kilpailut olivat karsintaa ja pisteet tulivat sijoitusten perusteella. Silloin esim eräs ampuja ei osallistunut kotikisaansa vaan lähti samana päivänä sarjansa ainoaksi ampujaksi Rovaniemelle ja sai sieltä täydet karsintapisteet. Ko. ampuja pääsi kisoihin,vaikka muistaakseni hävisi kaikki keskinäiset kohtaamiset ensimmäisenä pudonneelle. Silloin olisi pitänyt kiertää kaikki kisat ja päällekkäisissä kisoissa taktikoida minne lähtee.

hannu kari
Viestit: 155
Liittynyt: 18.09.12 22.23
Paikkakunta: Helsinki

Re: Maaston karsinnat, tilanne

Viesti Kirjoittaja hannu kari » 15.06.14 22.06

Perttu Ronkanen kirjoitti:Mikäli karsinta halutaan tehdä urheilullisin perustein, pitää ampujien ampua toisiaan vastaan samoissa kisoissa.
Järkevin vaihtoehto varmasti on 2 kisaa, mielellään kaksipäiväisiä.
Kaksipäiväiset kisat pidettiin tänä viikonloppuna Salossa. Ampujat vain puuttuivat! Sääli, koska Ascella oli tehnyt kovasti työtä ja rata oli hyvä. Arvioitavat matkat olivat pitkiä, joten tulostaso oli sen mukainen.

Lopullinen ranking taulukko on päivitetty tämän viestiketjun alkuun.
HHK

Vastaa Viestiin